Mohammed Ayat
Senior Legal Advisor
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Mohammed Ayat speaks on...

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    Country of Origin:
    Morocco
    Interview Date:
    October 15, 2008
    Location:
    Kigali, Rwanda
    Interviewers:
    Batya Friedman
    John McKay
    Videographer:
    Patricia Boiko
    Timestamp:
    21:42 - 33:24

    Transcript

    0:00
    Batya Friedman: So you have been working at the ICTR, gathering experiences, for almost 11 years. If we were interviewing you in two days it would be 11 years. Is there something from your time here, some reflections that you would like to share with us, before we have further conversation?
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    Tha-, that’s, that’s a very – c’est une question très, très difficile. On ne peut pas venir au Rwanda et partir comme on est venu, ce n’est pas possible, parce que le Rwanda, c’est, c’est, c’est par ra-, c’est quelque chose qui, qui témoigne de ce que nous sommes, comme êtres humains.
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    Les Rwandais ce ne sont, ce ne sont pas des monstres, ce sont des êtres humains, et les êtres humains dans une, dans un certain contexte, dans, en fonction du contexte, peuvent être extraordinaires de grandeur et ils peuvent aussi faire des choses horribles. Et je crois que c’est une, c’est une leçon très, très profonde. Ce n’est pas quelque chose de superficiel, et ce n’est pas par rapport aux Rwandais, c’est, c’est par rapport à nous tous, voilà, je crois.
    1:38
    Interpreter: Yes, this is a very tricky, difficult question, because I can tell you that you cannot come back to Rwanda and go back unchanged. The experience we have with the Rwandese is a worldwide experience, because Rwandese are not monsters – they are mere human beings that can do great things but also horrible things. So the experience I have had in Rwanda is an experience, worldwide experience as human beings.
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    Et en fait moi je pourrais peut-être ajouter, moi je suis pénaliste, je suis professeur de droit pénal dans mon pays – et de criminologie dans mon pays, et en ce moment même je, je suis membre du Comité des Droits de l’Homme des Nations Unies, je viens d’être élu membre du Comité des Droits de l’Homme des Nations Unies, – ce que je voulais vous dire, c’est que, je serai venu ici comme volontaire, pendant deux ou trois ans, comme volontaire, c'est-à-dire sans être payé, et je n’étais pas riche. D’accord ?
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    Je vivais confortablement, mais, mais, mais c’est tout, mais je serai venu comme volontaire. Je suis venu avec les Nations Unies, je suis payé – dieu merci, il n’y a pas de problème avec ça, je n’ai pas de problème avec ça. Mais le plus important, c’est que pour un pénaliste, pouvoir contribuer à l’émergence d’une nouvelle discipline qui est le droit pénal inter-, le droit international pénal, pouvoir faire partie de ce que à un moment donné les gens ont, enfin comparé, très appro-, approximativement, à Nuremberg, c’est un peu le Nuremberg africain, c’est un privilège.
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    Interpreter: Okay. Let me tell you that my specialty is in criminal law – I was a teacher in criminal law and criminology in my country and I can add that I have just been appointed member of the Human, UN Human Rights Committee and as criminologist, I could have come as a volunteer to Rwanda after what happened there.
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    Interpreter: I came with the U-, United Nations, which is okay, but the most important thing for me is to have contributed to something that was being written, to have been privileged to participate in the drafting of a new set of law, crim-, international criminal law, because I have participated in the African Nuremberg.
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    BF: So, let me ask you a, a, a question. If there may be other tribunals in the future, and you, I think, sit in a very special position because you have been here for such a long time, and also you have stayed here in Kigali. When I talk with Rwandans on the street, many of them think the tribunal is just far away and maybe has nothing to do with them. So the question of where should a tribunal physically be is an interesting one.
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    BF: Should it be in the country or the place where a genocide has happened or is it a good decision to have it be a little bit further away? When you think about that, if you think about future tribunals – and let’s say you were in charge, you could make the decision – what advice would you give based on your experiences here?
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    Bon, moi je dirais d’abord pourquoi le tribunal n’était pas installé ici. Il y avait un contexte, il y avait des raisons, tout le monde le sait. Bien sûr, en principe il vaut mieux avoir le trib-, un tribunal là où on a son juge naturel, là où les, les évènements se sont déroulés, les infractions ont été perpétrées, là où il y a la preuve, là où il y a les témoins et cetera.
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    Bien sûr ça peut être moins cher, ça peut être plus rapide, ça peut être plus efficace. Bon, mais, i-, il y a aussi des contextes qui font que on peut faire un autre choix. Moi je dirais que peut-être la, la meilleure réponse à mon avis ce serait de dire que de toutes les manières, je ne sais pas si on va continuer toujours à avoir des tribunaux pénaux ad hoc, transitoires. Ça c’est vraiment, c’est l’enfance du droit pénal, de la, de la justice crim-, pénale internationale.
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    Mais avec le temps, il faut bien sûr avoir comme on a maintenant, une Cour Pénale Internationale, qu’il faut essayer de renforcer, elle est au-, aussi à son, à ses premiers balbutiements, mais cette Cour-là elle est de toutes les manières, fondée sur le principe de complémentarité. Ca veut dire que c’est d’abord les Etats membres qui doivent trouver des solutions à ce genre de, de, d’infractions horribles, telles que les gé-, génocides, les crimes contre l’humanité, les crimes de guerre, et cetera.
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    C’est d’abord aux Etats membres et si il ne semble que l’Etat est incapable de le faire, ou si elle ne veut pas le faire, à ce moment-là c’est la communauté internationale qui s’en, qui s’en charge, mais il faut essayer de, de dynamiser ce principe, mais on ne peut le faire que si on dynamise l’institution elle-même, et si bien sûr, encore une fois, je pense que la CPI est à ses premiers balbutiements, elle aussi est en train de chercher sa voie et puis il y a beaucoup de, c’est, c’est pas facile de, de, de la trouver toujours.
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    Interpreter: It is a bit difficult to answer that because normally, it is better to have the tribunal set, being set up on the spot where the crimes were committed, where the evidence is. And maybe, it would have been cheaper for the international community to, to set the tribunal in Rwanda, but there have been reasons presiding over the choice of the headquarters outside of Rwanda which I cannot – wasn’t my decision.
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    Interpreter: But the best reply I can give you is that if ad hoc tribunals are to continue existing, we have to look into their headquarters. It will be better for the time being – now that we have the International Criminal Court, to strengthen it. But we have also to understand that what is at stake is the f-, is the el-, element of complementarity.
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    Interpreter: If there are genocides, war crimes, violation of human rights, the Member States have to find the solutions right where those things happened. But if a Member State is not capable of doing so, that’s when the international community takes charge and that is why we have set up this International Criminal Court, which is in its early stage and needs to be strengthened, to take over when Member States are not capable.
    11:20
    I think i-, it was too much for you. It’s too much, too much, you know, some, some ideas are, but . . .
    11:28
    BF: We will translate it directly.
    11:29
    Yes, was too, too, too . . .
    11:32
    Interpreter: Yes, (____________)
    11:33
    . . . sorry, sorry, yes, sorry . . .
    11:34
    BF: I think we will . . .
    11:34
    Interpreter: But I think that . . .
    11:35
    . . . sorry, no, no, yes, yes . . .